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Souvenirs de théâtre, TNP

Michel Conte

Ce que prodigieux veut dire

Entretien réalisé par Clarisse Bernez-Cambot Labarta et Lucile Tanoh-Koutoua.

Jeune spectateur du Théâtre de la Cité, Michel Conte était lycéen lorsque celui-ci est devenu le TNP en 1972.  Abonné des premières heures, il occupait déjà pleinement sa vie par le théâtre, participant à des ateliers d’ « expression corporelle » aux Mains Enchantées avant d’en devenir lui-même animateur, ou montant ses premières pièces au sortir de l’adolescence. Dans les années 1980, il a travaillé en tant que décorateur et peintre dans les ateliers de confection du TNP à Vaulx-en-Velin. Ses directeurs ont été Planchon et Chéreau. À l'époque, le TNP était totalement ouvert, de nombreuses compagnies venaient y trouver des outils, des matériaux, des conseils et des mains habiles pour y réaliser leur scénographie. Dans le même temps, et par la suite encore, Michel Conte a signé quelques mises en scène avec sa Compagnie du Moineau Pendu. Suite à l'une de celles-ci, créée à l'Université, il a été invité à participer à un stage de six mois au TNS, en tant qu'assistant d'André Engel. Spectateur assidu d'une époque qu'il lui plaît d'évoquer comme un âge d'or, Michel Conte a pu voir un grand nombre de spectacles clés : La Classe Morte de Kantor, La Dispute de Chéreau, ceux de la Taganka de Moscou, et d'autres encore. Il nous a confié quelques-uns de ses souvenirs, de ceux qui restent, imprimés, entretenus, et de ceux qui resurgissent au fil d'une conversation. Sonore, visuelle, corporelle, cette mémoire est celle d'un homme qui a respiré le théâtre.

Être marqué, scotché, sidéré, saisi, surpris...

Lucille Tanoh-Koutoua : Est-ce que vous vous souvenez de la première fois où vous êtes entré au TNP ?

Michel Conte : Je ne me souviens pas de la première fois mais je me souviens du premier spectacle qui m'a sauté à la figure. C'était un spectacle burlesque de Planchon qui s'appelait La mise en pièces du Cid, en soixante-sept ou quelque-chose comme ça1... C'était un spectacle complètement loufoque à partir de la pièce de Corneille. Alors je n'ai pas tellement de souvenirs, mais j'ai des souvenirs de décor parce que la fin du spectacle se termine par une espèce de grosse machinerie en plastique avec une espèce de grosse vulve par laquelle les comédiens tombaient les uns après les autres... Et c'était le premier spectacle qui était un vrai spectacle burlesque, drôle! C'était un décor très années 1960, plastique... Et ça a été le premier spectacle qui m'a scotché... Oui, qui m'a fait jubiler. Tout d'un coup, c'était quelque chose de tout à fait nouveau. Les gens riaient, toute la salle était conquise! C'est vraiment le premier spectacle qui m'a frappé. Les autres j'ai... J'ai des vagues souvenirs du....du Phèdre... mais2...

Clarisse Bernez-Cambot Labarta : De Planchon aussi ?

M.C. : Oui, c'était Planchon, oui. Un spectacle paraît-il très mythique, mais moi je ne m'en rappelle pas... Je me rappelle un peu du décor parce que c'était un décor très simple : il y avait un grand lit avec un miroir qui faisait un angle. C'est tout ce qu'il y avait sur scène, c'est tout ce dont je me souviens.

C.B-C.L.: Vous avez une mémoire très visuelle... Vous vous intéressez toujours particulièrement aux décors ?

M.C. : Oui. Les spectacles de théâtre, on s'en rappelle beaucoup à cause des décors parce que se rappeler entièrement d'un spectacle de théâtre, c'est compliqué... Sauf quand ils vous marquent vraiment ! Par exemple, je garde un très bon souvenir d'un spectacle qui est le seul spectacle dont je pourrais dire qu'il m'a surpris... Dans la plupart des cas, j'ai toujours été pris parce que je savais bien ce que j'allais voir... Il y a beaucoup de spectacles pour lesquels je savais ce que j'allais voir, j'étais à peu près sûr que j'allais mordre. Mais quand j'étais gamin, quand j’étais au lycée, je devais avoir treize ans ou quatorze ans, on nous a emmenés voir La Puce à l'oreille de Feydeau. On se disait que ce n'était que du théâtre de Boulevard... Ah non, peut-être que c'était en terminale, donc j'avais dix-sept ans, dix-huit ans... On se disait : « du théâtre de Boulevard, c'est con le théâtre de Boulevard ! », etc. Et lorsque je suis ressorti, j'avais tellement mal au ventre d'avoir ri, que je ne pouvais pas dire que ce n'était pas bien ! Le rôle principal était tenu par Marc Dudicourt, qui bégayait, c'était magique ! Et la compagnie, c'était une compagnie de théâtre de Boulevard, parisienne, je ne me rappelle pas du nom... C'était aux Célestins... Je me rappelle de ce moment où, vraiment, je suis sorti en me disant qu'on ne pouvait pas dire que ce n'était pas bien ! Parce que quand on a ri pendant une heure et demi à ce point là ! On était obligé de se rendre compte... Que le théâtre c'est aussi ça... Je dirais au-delà des idéologies discriminantes...

L.T. : Est-ce que vous avez déjà vu un spectacle dont le début vous plaisait mais dont la fin était pour vous décevante ? Ou bien l'inverse : vous est-il déjà arrivé d'avoir un peu peur au début, mais que quelque chose, soudain, fasse révélation ? Et si oui, quel détail peut ainsi surgir qui fait basculer le spectacle d’un état à un autre ?

M.C. : Il y a des spectacles que j'ai vus un peu sidéré, puis, après, en y réfléchissant, en le repensant, en en parlant avec des amis.... Par exemple, le premier Bob Wilson qui est venu et qui était La Lettre à la Reine Victoria 3 . Euh... on a regardé ça, j'étais avec d'autres comédiens, on a regardé ça en se demandant ce qui se passait ! Et après, en y repensant, plus on y repensait, plus on s'apercevait que c'était un truc prodigieux...C’était au Théâtre du 8ème.

L.T. : Oui, il y a certains spectacles qui ne se reçoivent pas, ne se comprennent pas tout de suite, dans le présent physique, dans les sensations immédiates... C'est, au contraire, quelque-chose qui s'installe...

M.C. : Oui, voilà... Et puis on comprend des choses... Parce que La Lettre à la Reine Victoria, c'est un spectacle où ils rejouent le même spectacle, mais à l'envers... Enfin, une espèce de truc compliqué, et... En même temps, c'est plein de choses... magiques dedans, parce que Bob Wilson c'était vraiment ça !

Un spectacle éblouissant : Le Misanthrope avec Philippe Clévenot

L.T. : Quand vous travailliez au TNP, vous voyiez tous les spectacles ?

M.C. : Ah oui !

L.T. : Plusieurs fois ?

M.C. : Alors au TNP, je ne crois pas avoir vu des spectacles plusieurs fois. Il n'y a qu'un spectacle que j'ai vu dix-huit fois dans ma vie : c'est Le Misanthrope monté par Jean-Pierre Vincent4 avec Philippe Clévenot... parce qu'il y avait Philippe Clévenot ! C'était vraiment... Je ne sais pas... Si vous avez l'occasion un jour de voir, il existe en cassette, un spectacle qui s'appelle Elvire Jouvet 40. Il faut absolument regarder ça parce que c'est un des plus grands comédiens qu'il y ait eu en France à ce moment-là. Il est mort il y a quelques années... C'est un comédien prodigieux, vraiment ! Pour vous dire, l'impression : la première fois que j'ai vu Le Misanthrope, c'était au Théâtre du 8ème, j'avais l'impression que ce comédien faisait 1m90, que c'était un type énorme, un type qui avait une puissance de voix. Et un jour, quand je suis arrivé au TNS, je vois un type arriver vers moi, parce qu'au TNS c'était assez convivial, et il me dit « Philippe Clévenot ». Je le regarde : il ne faisait même pas ma taille ! C'est-à-dire qu'il était tout petit et maigre ! Et donc ce comédien avait la capacité, sur scène, d'être d'une luminosité absolument extraordinaire !

C.B-C.L. : Et donc vous l'avez vu dix-huit fois...

M.C. : Oh oui! Toutes, toutes les reprises au TNS... Devant, là, pour voir. D'abord parce que je trouve que c'est un spectacle miraculeux ! Comme tout à l'heure on pourra le dire de La Dispute... Ce sont des spectacles miraculeux : toute la distribution est juste, tout est juste de partout... Tout tombe pile-poil. Tous les comédiens sont prodigieux, les décors sont prodigieux, les lumières sont prodigieuses, tout !

L.T. : Comme vous l'avez vu dix-huit fois, est-ce que vous en avez un souvenir très clair ?

M.C. : Ah oui ! Je peux même vous faire la première scène ! Le premier mot de ce Misanthrope, c'est « Morbleu ! ». Et donc : la scène s'ouvre et la scène est très, très claire et il y a aux murs des tableaux du xvii e ou du xviii e siècle. Et, mais on ne le voit pas au début, assis sur un tabouret, il y a le Misanthrope. On ne le voit pas, mais tout d'un coup, on l'entend : « MOOORBLEU ! » Et là, toute la salle est complètement scotchée et c'est à ce moment qu'il apparaît. Ça commence comme ça... et tout le reste est comme ça ! Et en plus, il y avait dans ce spectacle quelque chose d'assez magique : ils avaient réussi à faire un travail de manière à gommer le vers, ce que même les meilleurs comédiens du monde ne parviennent pas à faire ! Et, là, ils avaient fait un travail spécifique, si bien qu'on entendait la langue, on l'entendait telle quelle, on entendait ce qui était à dire et non pas une espèce de rythmique où au bout d'un moment on n'entend plus rien. Les pièces en vers quand c'est mal joué, quand les comédiens sont piégés par la scansion, on ne comprend plus ce qu'ils disent. Alors que là, ils avaient fait un travail monstrueux. Je l'ai appris après quand j'étais au TNS, mais ils ont vraiment fait un travail très dur pour arriver à ça. Le seul comédien que je connaisse qui réussit ça, c'est Depardieu qui dit des petits bouts d’Andromaque 5 dans un film de Claude Berri : il arrive à gommer, à dire des vers comme un langage.

L.T. : Et donc vous pourriez nous le raconter en entier si on avait le temps là...

M.C. : En entier, je n'irai pas jusque là mais je m'en rappelle... Si j'avais le texte, oui ! Oui. Et... Le travail de déplacement puisque en plus ils avaient fait une reconstitution telle que les costumes étaient, étaient vraiment des costumes de cette époque qui avait été refaits, les chaussures avaient été fabriquées en Italie, en lamelles de bois et pas en cuir. Des vraies chaussures du xvii e. De la même manière, pour ce décor, ils ont fait refaire sept ou huit tableaux, des copies de tableaux : ça coûte une fortune de faire faire une copie à l'identique d'un tableau ! (rires) Mais il faut dire qu’à l’époque, le théâtre avait des moyens formidables.

L.T. : Pourriez-vous justement nous reparler un peu de cet « âge d'or » qu'a connu le théâtre en France tant du point de vue des créations que de celui du fonctionnement même du lieu artistique... Il nous semble qu'à une certaine époque, que vous avez visiblement connue, il y avait quelque chose de très ouvert...

M.C. : C'est-à-dire que les théâtres étaient ouverts à tout le monde. C'est-à-dire que moi, quand j'ai commencé à vouloir répéter, quand j'ai commencé à monter des spectacles, je suis allé un jour voir Maréchal et je lui ai dit : « Voilà, on cherche une salle de répétition... » il m'a répondu :  « vois avec le régisseur le planning ».  Il ne m'a pas dit de remplir un papier et tout ça... Au TNP, quand j'ai fait mon premier spectacle avec ma Compagnie du moineau pendu, qui s'appelait Cosmos, je voulais l'éclairer avec des lampes au sodium, comme on en voit sur les autoroutes, une espèce de lumière orange... C'est l'électricien du TNP qui m'a fabriqué les condensateurs et les transformateurs spéciaux pour mon éclairage, et sans rien me demander! Ils me prêtaient aussi du matériel, j'allais voir Marius Faucher, qui était le chef décorateur du TNP et il me disait : « Sers-toi! Prends le matériel dont tu as besoin! » C'était de la convivialité pure et tout le monde était content ! Je me rappelle que, quand on était aux ateliers du TNP, s'il n'y avait rien à faire, on bricolait, et puis dès qu'on voyait arriver une compagnie qui nous demandait un truc, tout le monde se jetait dessus !

Assister à une programmation et à une époque prodigieuses 

C.B-C.L. : Nous aimerions revenir également sur les spectacles écrits et mis en scène par Planchon lui-même. Avez-vous par exemple des souvenirs du Cochonnoir6 ?

M.C. : Non, Le Cochon noir, je ne l'ai pas vu... Je n'ai pas vu que des créations du TNP : j'ai vu beaucoup de spectacles invités, dont j'ai beaucoup de souvenirs. Par exemple, d'abord, il y a eu quelque-chose d'assez marquant : c'est la Taganka de Moscou... Quand ils sont venus à Lyon, ils ont joué trois spectacles qui étaient : Les Dix jours qui ébranlèrent le monde, le Tartuffe, et Hamlet 7. Et là, c'était un vrai choc parce que la mise en scène de chacun des trois spectacles  était  prodigieuse ! Enfin, c'était quelque chose... Pour Hamlet, ils avaient installé sur la scène de grands arceaux avec une espèce de pivot et comme un grand rideau qui prenait toute la largeur de la scène et qui pivotait, et ça faisait le décor. Et c'étaient les comédiens qui, en jouant, faisaient tourner la chose. Et suivant comment il était disposé, on était dans un salon ou dans une chambre, suivant la grandeur. Et ce rideau était très beau : c'était une espèce d'entrelacs de chiffons, serpillières, de torchons, de ficelles, etc., qui était immense, ça faisait cent mètres carrés. Parce que l'essentiel dans Hamlet, c'est Hamlet qui tue Polonius, en le prenant pour son oncle, à travers le rideau. Et le rideau était là ! Et c'était joué. Alors, c'était joué en russe avec des sous-titres. Mais bon Hamlet, on pourrait le voir en n'importe quelle langue, on comprendrait. Et c'était vraiment magnifique. Et, puis Le Tartuffe, alors Le Tartuffe, il y avait un dispositif scénique très étonnant : chaque personnage était représenté sur un panneau peint... Ils y étaient tous alignés. Et ces panneaux peints étaient fendus de telle manière que, quand les comédiens arrivaient, ils traversaient le panneau à l'endroit de la représentation de leur personnage. Et ça provoquait un effet comique fantastique tout du long ! Et en même temps qu'ils jouaient Le Tartuffe, ils jouaient L'Impromptu de Versailles. Ils jouaient les deux : le premier acte du Tartuffe, puis L'Impromptu de Versailles, et la suite...

L.T. : Comme pour un entracte ?

M.C. : Ce n'était pas tout à fait un entracte car c'était tout en continuité... Et c'était magnifiquement joué, fantastique ! Avec un rythme effréné... Ils avaient vraiment pris le côté comique, burlesque. Et pour le troisième spectacle, Les Dix jours qui ébranlèrent le monde, il y avait une grande boîte, avec des sortes d’appartements ouverts qui se superposaient. Je crois qu'il y avait aussi des écrans.

C.B-C.L. : C'était en quelle année à peu près ?

M.C. : La Taganka de Moscou... 1972, dans ces eaux-là, ou 1973, 1974... Il y a eu dans ces années-là, mais comme dans tous les arts, des choses prodigieuses. C'était une époque où il y avait les Stones ! Et c'était nettement moins sage qu'aujourd'hui ! Et le TNP participait à cela : il a fait venir, maintenant les souvenirs me reviennent petit à petit, le Bread and Puppet, juste après soixante-huit. Le Bread and Puppet défilant dans les rues de Villeurbanne... c'était le TNP ! 1789 d'Ariane Mnouchkine, sous chapiteau, c'était le TNP qui l'avait fait venir. C'est le TNP aussi qui avait fait venir le premier Bartabas... Le premier cabaret qui était bien parce que c'était déglingue ! Donc il y avait beaucoup de spectacles plus inventifs, plus méchants, plus furieux, plus osés qu'aujourd'hui.

C.B-C.L. : Avez-vous vu No man's land de Pinter 8  ?

M.C. : Ah oui ça, ça c'était magnifique !

L.T. : Alors dites-nous un petit peu ce qui vous en reste.

M.C. : Alors ce qui m'en reste, c'est d'abord le cyclo : il y avait un immense cyclo avec un mur, un ciel et puis un mur de briques qui était très beau et un tout petit espace dans lequel évoluaient les comédiens, donc ça avait une force. Et puis surtout les comédiens ! Il y avait un comédien de boulevard, Raymond Jérôme, un vieux comédien de boulevard, qui était prodigieux ! Un type qui a fait toute sa carrière en jouant du théâtre de boulevard, et Planchon l'embauche et lui fait faire un truc prodigieux! Et le souvenir que j'ai de ce spectacle, c'est une grande densité de la dureté, de la violence, des rapports entre les gens. Dans cet espace qui... Ça c'était un dispositif scénique qui convenait parfaitement. Parce qu'il y avait cette espèce d'immense cyclo et ce tout petit espace, ce qui donnait une force terrible à ce qui se passait. On avait l'impression que c'était minuscule alors qu'en fait ce n'était pas minuscule du tout. Mais on avait cette impression-là et ça, ça collait avec le texte de Pinter.

C.B-C.L.: Et Ionesco ?

M.C. : Ah oui ! Avec Jean Carmet. Ça c'était bien aussi ! Mais parce que c'était Jean Carmet. Et... Là aussi il y avait un dispositif scénique qui était assez étrange, le décor était très près de la scène, il y avait très peu d'espace scénique, et... c'était Jean Carmet ! C'est-à-dire un acteur prodigieux, et qui était exactement la voix de Ionesco : quand on connaît Ionesco, on a l'impression qu'il y a un acteur qui était fait pour ça, c'était lui!

C.B-C.L. : Est-ce que vous aviez conscience d'assister à des spectacles qui marqueraient l'Histoire ?

M.C. : Ah oui, ça ! Quand j'ai vu La Dispute, quand j'ai vu... Enfin il y en a plusieurs comme ça que j'ai vu... Oui, c'était sûr ! La Taganka de Moscou ou... les Bob Wilson, ils ne sont pas passés au TNP mais ils sont passés au Théâtre du 8ème... Oui, on avait vraiment l'impression de voir des choses... J'ai vu des spectacles de Lavaudant, le premier qui était Palazzo Mentale 9 , mais ce n'était pas au TNP, c'était au 8ème, c'étaient de vrais chocs ! Parce que d'abord, un décor dans lequel il y a du vert partout, ça ne se fait pas au théâtre, c'est interdit! Mais lui c'était tout vert et noir. Et c'était un vrai spectacle fou, sans histoire, sans déroulement, enfin un espèce de collage-montage un peu... fou !  Et puis quels metteurs en scène ! Il y a des spectacles qui me reviennent, mais là, je n'ai pas les titres...Je repense aussi à un autre spectacle, qui avait aussi été invité par le TNP. Beckett, ça devait être Pour finir encore...10 C'était une compagnie américaine et le dispositif était une espèce de trou... Parce que dans Pour finir encore, ce sont des petits, des gens qui sont dans un trou et puis qui escaladent, qui rampent dans des trous, qui retombent, etc. Et c'était un peu comme un spectacle de marionnettes. Les comédiens déplaçaient des petits bonshommes...  Alors... je ne m'en rappelle plus... C'est vieux... J'ai soixante ans... Il y a eu ça, et puis on a vu les Kantor! Votre génération a raté ça ! C'est drôle les souvenirs me reviennent comme ça, par couches... Là, je me suis rendu compte que je me rappelais des spectacles... Kantor, je ne m'en rappelais plus et tout d'un coup c'est revenu... Parce que là, Kantor, on est plus qu'électrisé, c'est puissance dix ! On entre dans un théâtre et on ressort dans un autre monde ! C'est un travail énorme ! Je dirais que c'est un travail de marionnettes, les comédiens arrivent à une abstraction tellement incroyable des personnages. Et La Classe morte, par exemple, c'est fou! On est pris d'un bout à l'autre. En plus à chaque fois il y avait des dispositifs scéniques différents. Pour La Classe morte, tout était sur la scène comme en tout petit... Le décor est une sorte de petite salle de classe mais il y a là une intensité... ! Et ce qu'il y avait de fabuleux dans les spectacles de Kantor, c'est que les acteurs font le texte, le son... Enfin, ils ont une façon de jouer, de se déplacer...  On a... de l'eau qui coule partout !

Avoir des sensations physiques 

L.T. : Est-ce qu'il y a d'autres spectacles pour lesquels vous vous souvenez avoir eu des sensations physiques particulières ?

M.C : Oui, La Dispute de Chéreau. Le prologue de La Dispute de Chéreau. On est dans la salle, la salle est ouverte, allumée, encore, et, au milieu des fauteuils des spectateurs, il y a un miroir, une espèce d'astrolabe, on ne sait pas trop, enfin... des espèces d'instruments de mesure... qui sont là. Le rideau est fermé, il y a une fosse qui est ouverte, noire, et puis... la lumière descend et un faisceau de lumière traverse ces différents miroirs et vient se poser sur une mappemonde. Et là, tout d'un coup c'est...  Rien que de le raconter, j'ai encore des frissons, il y a quelque chose... C'est-à-dire un spectacle qui commence par « le monde est là »... Enfin, ça se passe à un endroit du monde... Et puis, il y a un tout petit texte je crois, je ne me rappelle pas ce que c'était, et quand le rideau se lève, il y a une espèce de bouffée de fraîcheur qui arrive parce que tout le fond du décor est fait de vrais arbres. Et il y avait des machines à faire du brouillard. Et, donc, quand le rideau se lève, il y a cette espèce de brouillard qui arrive dessus et un souffle d'air frais. Et le décor : ce sont toujours ces mêmes décors de Peduzzi, de grands bâtiments, comme un peu dans les rues des pentes de la Croix Rousse, et une espèce de jardin, c'est très sombre, etc. Et là...quelle impression! A l'époque, on n'avait jamais vu ça! On n'avait jamais vu une chose aussi magique. Magique! Tout le monde était... « Ah! » La salle... Je me rappelle, j'étais avec des comédiens, et on a tous fait « Ah! » Et... C'était quelque-chose... Il y avait de l'odeur qui arrivait ! On n'avait jamais senti au théâtre l'odeur de l'herbe, de feuillages, d'arbres, etc. Et ça... Pouf ! La Dispute de Chéreau... Sur le plateau, il y avait Philipe Clévenot, Gérard Desarthe, c'était hallucinant ! C'étaient les tout débuts de Chéreau ; Clévenot et Desarthe devaient avoir vingt-cinq ans, donc ils pétaient le feu. C'était brillantissime! Ça explosait de tous les côtés... On était tous là,  je me rappelle... On est sorti... On était comme des zombies. On avait vu un truc... c'était... Qu'est-ce qu'on a vu ? Qu'est-ce qui s'était passé ? On s'était tous replongés dans nos Marivaux pour comprendre... Chéreau, c'est un fantastique dramaturge, il suffit de discuter un quart d'heure avec lui pour savoir qu'il comprend les mots, qu'il comprend la langue...

L.T. : Si vous pouviez définir en peu de mots ce qu'est, pour vous, un souvenir de spectacle ? Sa matière ?

M.C. : Ah moi c'est... Oui : les voix et le visuel. Oui, les voix, les voix de comédiens. Oui, si si, ça c'est très important.

L.T. : Est-ce qu'il y a des sons, des phrases, des sonorités, une voix particulière, dont vous pouvez encore vous souvenir ?

M.C. : Alors oui, François Chattot dans Le Prince de Hambourg 11avec sa voix de basse fantastique. François Chattot, c'est un comédien formidable et je me rappelle bien de sa voix. Et je me rappelle des petits bouts de Peer Gynt 12 . Gérard Desarthe dans Peer Gynt!  C'est parce que ce sont des voix qui sont tellement prenantes... Peer Gynt, c'est un spectacle qui dure sept ou huit heures et Gérard Desarthe est en permanence sur le plateau. Je ne me rappelle même pas s'il y avait des pauses. Il aurait pu durer dix heures... ça aurait été pareil. Ça, c'était un des très beaux spectacles du TNP !

Mémoire et mythes : les œufs au plat de Planchon et le « Hélas » de Grüber 

C.B-C.L. : Est-ce qu'il y a des spectacles que vous n'avez pas vus mais qui habitent votre mémoire ?

M.C. : Oui. Par exemple, la légende raconte que Planchon avait fait un coup de pub, enfin, une espèce de truc un peu surprenant. C'est quand il a fait Les Trois Mousquetaires 13 : à un moment donné, il y a un personnage qui se fait des oeufs au plat et c'est réellement des oeufs au plat sur scène. Il paraît qu'on entendait grésiller le beurre et que c'était... Dans l'histoire du théâtre, c'était la première fois qu'on voyait ça. Mais il ne l'a pas fait pour ça, il l'a fait parce que c'était drôle! Enfin, je pense, parce que à l'époque, j'ai toujours entendu que Les Trois Mousquetaires était un spectacle très drôle. Et puis, il y a des spectacles de Grüber que j'aurais bien aimé voir... Klaus Grüber était quelqu'un de formidable ! Il y a un spectacle de lui que je ne voulais pas rater, que je suis allé voir à la Comédie-Française... Une pièce magnifique avec les décors de Gilles Aillaud. C'était... Comment elle s'appelle cette pièce de Racine où personne ne meurt...Bérénice ! Voilà je cherchais ! Tout à l'heure, je disais Phèdre de Planchon, mais c'était Bérénice de Planchon ! Et bien la Bérénice de Grüber à la Comédie-Française14, ça c'est magique ! Avec une langue, une façon de dire... Grüber s'était aperçu, on en avait parlé quand j'étais à Strasbourg, que dans Bérénice, les personnages disaient très souvent « hélas ! ». Dans la pièce, ça revient plusieurs fois. Et Grüber lui, il a toujours eu cette idée qui dit : « le théâtre, ce n'est pas compliqué, c'est une idée de décor, une idée de lumière et une idée sur le texte. » Et là, l'idée sur le texte c'était « hélas ! ». Donc il s'est appliqué à faire dire le texte de telle manière qu'on entende ces « hélas ! ». Très forts. C'est-à-dire que ça devienne... Que tout le monde sorte du théâtre en disant « hélas ! ». Et ça, c'était magnifiquement réussi. Mais ce parti-pris rendait parfois les comédiens inaudibles... Et alors, à la Comédie-Française, à un moment donné, il y a un type qui dit : « On n'entend rien ! » Et la réponse a fusé immédiatement : « Quand on vient voir Bérénice, on n'a pas besoin de comprendre le texte, on le sait par cœur ! » (rires) Le spectacle était tellement beau ! Tellement... Le décor était signé Gilles Aillaud, donc, et l'éclairage, magnifique, était d'André Diot. Et les comédiens de la Comédie-Française qui sont capables de dire un texte n'importe comment, à l'envers, à l'endroit, et surtout de faire passer des émotions...! Il y avait Ludmila Mikaël, c'était à tomber par terre ! Donc c'est vrai que le texte on s'en foutait complètement ! A ce niveau là, les bribes qu'on entend suffisent largement. Parce que c'est bavard parfois le théâtre...

Retrouver ailleurs l'énergie prodige 

L.T. : Qu'est-ce que devient la matière du spectacle, en vous, après ?

M.C. : Ben pour moi il reste comme un émerveillement, comme un enchantement.

L.T. : Un rêve ?

M.C. : Oui... Non... Pas spécialement un rêve mais... quelque-chose qui me réjouit profondément... Quand je repense à La Dispute ou à la Taganka de Moscou, ça ravive en moi le désir de créer !

L.T. : Vous voulez dire que c'est une énergie qui impulse, active des choses...

M.C. : Voilà. Le terme « prodige ». Un prodige, mais... Au sens de tour de magie, quand on réalise un prodige... Parce que je trouve que c'est magique !

L.T. : Juste un petit jeu comme ça : pourriez-vous nous dire trois mots qui, pour vous, caractérisent ou rassemblent tous vos souvenirs de spectateur, et d'homme de théâtre, de ces années-là ?

M.C. : D'abord je dirais l'enthousiasme. (Silence) Et puis... De façon bizarre, le sentiment qu'on peut changer le monde ! (Silence à nouveau) Et puis la jubilation parce que moi j'ai pris mon pied ! Mais le sentiment qu'on pouvait changer le monde, que le théâtre pouvait changer le monde, que l'art pouvait changer le monde, oui !

L.T. : Vous ressentiez parfois dans les salles des communions de cet élan... ?

M.C. : Ah oui ! Oui, oui. Kantor... Ce n'est pas compliqué, c'est simplement ce truc qui fait qu'à la sortie d'un spectacle, tout le monde parle à tout le monde. Bon, déjà l'époque, l'après-68, s'y prêtait : tout le monde parlait à tout le monde, n'importe comment, n'importe où... Mais à la sortie de ces spectacles, on avait l'impression... Tous les gens étaient réjouis, il y avait du partage ! Et moi, c'est l'idée du spectacle qui m'excite ! Mais comme je peux être excité par un spectacle de sport par exemple... Il faut aller au moins une fois dans sa vie voir un match de foot, un match de basket, de rugby, parce que c'est magique ! Quand on regarde ce qui se passe des fois dans les stades où tout d'un coup les gens inventent, pour exprimer leur joie, de jeter les journaux en l'air, et qu'il y a dix, quinze mille personnes qui jettent des journaux en l'air, c'est unique! Et c'est spontané. Et c'est vraiment magique parce que tout d'un coup on voit la foule qui est recouverte de ces grandes feuilles de journaux qui volent !

Propos recueillis par Clarisse Bernez-Cambot Labarta et Lucile Tanoh-Koutoua le 17 décembre 2012 à Lyon.

Notes

1 La Contestation et la mise en pièces de la plus illustre des tragédies françaises, Le Cid de Pierre Corneille, suivies d'une cruelle mise à mort de l'auteur et d'une distribution gracieuse de diverses conserves culturelles, création collective de Roger Planchon et de son équipe, Théâtre de la Cité, 1969, reprise au Théâtre Montparnasse-Gaston Baty, 1969-1970. Michel Bataillon décrit cette pièce comme « un objet spectaculaire introuvable et non identifiable, né de l'effervescence des mois de mai, juin et juillet 1968 »  in Planchon, un défi en Province : Chronique d'une aventure théâtrale 1950/1972, Paris, Marval, 2001, p.299). Un chapitre de l’ouvrage est consacré à cette pièce (pp.356-367).

2 On comprendra plus tard qu'il s'agit en fait de Bérénice... Planchon n'a en effet jamais mis en scène Phèdre.

3 A Letter for Queen Victoria, création de Robert Wilson, New York City, Théâtre municipal de La Rochelle, 1974.

4 Le Misanthrope de Molière. Mise en scène Jean-Pierre Vincent, TNS, Strasbourg, 1977.

5 Le film en question est Uranus, effectivement de Claude Berri, sorti en 1990.

6 Le Cochon noir, texte et mise en scène Roger Planchon, TNP, 1973.

7 La Taganka de Moscou est venue au TNP en 1977 : Les Dix jours qui ébranlèrent le monde en novembre 1977, Tartuffe et Hamlet en décembre 1977.

8 No man's land, Harold Pinter, mise en scène Roger Planchon, TNP, 1979.

9 Palazzo Mentale, de Pierre Bourgeade, mise en scène de Georges Lavaudant, Maison de la Culture de Grenoble, octobre 1976.

10 Nous n'avons pas réussi à trouver la référence exacte de ce spectacle.

11 François Chattot a joué dans Frédéric, Prince de Hombourg, Heinrich von Kleist, mise en scène Marge Karge et Matthias Langhoff, Théâtre de Nice, 1983, repris au TNP au printemps 1983. Gérard Desarthe et Philippe Clévenot figuraient également dans la distribution.

12 Gérard Desarthe a joué dans Peer Gynt, Henrik Ibsen, mis en scène Patrice Chéreau, TNP, 1981.

13 Les trois Mousquetaires, Dumas, mise en scène de Roger Planchon et Claude Lochy, Théâtre de l’Ambigu à Paris, 1959.

14 Bérénice, Racine, mise en scène de Klaus Michael Grüber, Comédie-Française, 1984.

Pour citer ce document

Michel Conte, «Ce que prodigieux veut dire», Agôn [En ligne], Enquêtes, Souvenirs de théâtre, TNP, mis à jour le : 01/07/2013, URL : http://agon.ens-lyon.fr/index.php?id=2626.