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Souvenirs de théâtre, TNP

Heidi Weiler

La rigueur de la mémoire et la pudeur des souvenirs

Entretien réalisé par Pauline Picot.

Heidi Weiler, qui sauvegarde trace après trace la mémoire du TNP de Villeurbanne, est elle-même presque invisible sur la toile. Pour en savoir plus sur cette figure dont la discrétion est proportionnelle à l’importance capitale du travail qu’elle effectue, il faut la rencontrer. Là, elle vous dira qu’après avoir vécu et étudié en Allemagne, elle est arrivée en France en 1982. Elle vous dira qu’après avoir repris des études de lettres, on lui a demandé de faire de l’interprétariat pour les venues régulières de Pina Bausch, invitée par Michel Bataillon au TNP de Villeurbanne – elle ne se souvient plus par quel hasard… Elle vous confiera également qu’elle a fait de l’interprétariat pour Klaus Michael Grüber alors qu’il venait représenter L’Affaire de la rue Lourcine de Labiche. Entrée au personnel de salle, elle continue de ménager ces deux activités jusqu’à ce que Michel Bataillon lui propose de travailler à la documentation, puis de reprendre officiellement le poste de documentaliste du TNP de Villeurbanne à partir de 1991.

Où sont les archives ?

Pauline Picot : La dernière fois que je suis venue te voir, c’était dans ton bureau du TNP d’avant-travaux… Dans lequel il y avait énormément de dossiers, les fichiers classés dans les étagères… Où sont-ils ?

Heidi Weiler : Tout est encore là – plus dans mon bureau, mais dans un local que l’on appelle maintenant les archives du TNP et qui est au Petit Théâtre. Il faut simplement traverser la rue pour y accéder.

P.P. : Comment as-tu vécu ce transfert ? Es-tu fière d’avoir, désormais, un endroit spécifiquement dédié aux archives ?

H. W. : Oui, d’autant plus que c’était nécessaire. Le TNP avait, avant 2006, un énorme local qui contenait les archives du théâtre depuis 1950 – quand Roger Planchon a commencé à faire du théâtre – jusqu’à son départ en 2001. Ces archives présentaient environ 700 mètres linéaires… C’était énorme. Elles avaient été répertoriées par une spécialiste qui sortait de l’école des Chartes. En vue des travaux, nous avons pensé qu’il était difficile de garder ces archives – ce genre de choses s’abîme toujours dans les déplacements successifs… Et puis, je pense que leur juste place était à la BNF où tout le monde, aujourd’hui, peut les consulter. Nous avons donc transmis l’intégralité de ces archives à la BNF ; ils y ont créé un Fonds Roger Planchon, qui s’est également enrichi de costumes et d’accessoires. Tout y a été conservé tel quel.

P.P. : Les archives que tu construis recouvrent donc une période qui commence à 2001 ?

H. W. : Oui, à partir de l’arrivée de Christian Schiaretti.

Quelles archives ?

P.P. : Que garde-t-on ?

H. W. : On garde, comme avant, les photographies, la presse, les documents de travail…

P.P. : Y-a-t-il un contenu-type pour un dossier relatif à un spectacle ? Est-ce toi qui choisis ce que tu souhaites y mettre, ou y a-t-il des éléments qu’il faut obligatoirement sauvegarder ?

H. W. : On garde les lettres des spectateurs, les photographies – mais aujourd’hui, c’est plutôt sur Internet, donc on les garde sur CDs – la presse, le programme de salle, le dossier de presse, le dossier pédagogique, les cahiers de travail lorsque les compagnies en font … On garde aussi les captations que les compagnies que nous accueillons nous envoient généralement pour faire la promotion de leurs spectacles. Voilà le contenu d’un dossier-type.

P.P. : Et les lettres des spectateurs ? Vous en recevez beaucoup ? Ce sont des lettres de félicitations ?

H.W. : Nous en recevons beaucoup, oui. Des lettres de félicitations, mais également des lettres de critiques. Elles sont majoritairement adressées à Christian [Schiaretti], qui les lit – mais aussi à Jean-Pierre [Jourdain], qui y répond souvent. Nous classons ces lettres dans les archives… au même titre que tout ce qui concerne le spectacle.

P.P. : Ces dossiers sont donc archivés directement après les représentations du spectacle ?

H.W. : Non, nous archivons tous nos dossiers à la fin de la saison ! On garde tout pendant l’année. Cela permet au service des Relations Publiques de travailler dessus, de s’en servir pour communiquer avec l’extérieur – et cela me permet de les compléter, d’ajouter des éléments au fur et à mesure de l’année. Quand la saison est finie, je classe.

P.P. : Et y a-t-il un effet « fin de saison » ? Une difficulté à se déprendre de ce sur quoi tu as travaillé pendant l’année ?

H.W. : Je n’en aurais pas le temps : la nouvelle saison a déjà commencé ! Il faut faire de la place… Le programme sort au mois de mai, Jean-Pierre projette ce qu’il va programmer l’an prochain, il faut également que Christian projette ses créations sur deux, trois ans…

P.P. : Et comment vis-tu le fait de classer quelque chose qui est toujours en train d’aller de l’avant – et de t’en séparer continuellement ?

H.W. : Ce qui est classé n’est pas perdu !

P.P. : Il n’y a donc aucune dimension de séparation ?

H.W. : Non, car je peux y accéder à tout moment… Ce n’est pas parce que c’est de l’autre côté de la rue que c’est passé à la trappe.

Les archives au présent

P.P. : Et ces archives, on y retourne ?

H.W. : Oui, bien sûr. Si on accueille plusieurs fois le même metteur en scène, on y retourne pour regarder ce qu’il a présenté, ce qu’on avait écrit pour le programme…

P.P. : Si Christian Schiaretti veut monter une pièce, il doit aller y vérifier si le TNP l’a déjà présentée et s’en nourrir…

H.W. : Oui, c’est aussi cela. Mais il n’y a pas que l’équipe du TNP qui les utilise : des professeurs, des étudiants viennent également me voir… et je leurs sors ce dont ils ont besoin.

La trace

P.P. : Je m’aperçois petit à petit que les questions que j’avais préparées sont très sentimentales par rapport à ton positionnement… Je continue donc, sans peur, sur ma lancée : retournes-tu, toi, aux archives, à celles des spectacles que tu as aimés ? Quel rapport entretiens-tu à tes archives : sont-ce des éléments que tu classes, que tu sauvegardes ou que tu sauves ?

H.W. : Je pense qu’il faut toujours conserver une trace… Ce qui est très important pour nous, ce sont surtout les archives des créations que l’on fait au TNP – parce que l’on sait que les spectacles accueillis ici sont également archivés ailleurs… Néanmoins, on garde une trace, toujours, quel que soit le spectacle.

P.P. : Vous saisissez donc cette trace à la fois pour vous nourrir du passé, alimenter la création au présent, et la transmettre au futur – même si le mot fait peur… Comment articules-tu le présent de ce que tu vois – lorsque tu vas voir les spectacles du TNP – et le fait de le mettre immédiatement au passé ?

H.W. : Comme je te l’ai dit, je ne mets pas les choses immédiatement au passé !

P.P. : As-tu le même rapport, inconscient, aux archives des spectacles que tu as aimés et à celles des spectacles que tu n’as pas aimés ?

H.W. : Bien sûr ! Question de professionnalisme…

P.P. : Toujours cette idée de trace objective, quel que soit le spectacle…

H.W. : Oui, toujours. Je ne suis pas sentimentale…

Mémoire personnelle et mémoire professionnelle

P.P. : La mémoire des spectacles que tu vois s’articule-t-elle avec celle des archives que tu fais ? Les archives sont-elles un succédané de ta propre mémoire ?

H.W. : Il faut bien garder à l’esprit que ces archives ne m’appartiennent pas… Il s’agit d’un acte professionnel de conservation. Je suis venue remplacer quelqu’un – et après moi, quelqu’un d’autre s’en occupera… Bon, c’est vrai que lorsqu’un spectacle m’a émue et que j’en sors le programme archivé, je le regarde différemment d’un autre programme… Mais ce sont surtout les photographies, qui véhiculent davantage d’émotion qu’un article de presse…

P.P. : Tu ne trouves pas que les photographies sur Internet véhiculent moins d’émotion ? Elles sont de meilleure qualité, elles sont magnifiques – je pense aux photos de Ruy Blas – mais, par rapport aux photographies papier… Ça me rend triste, moi.

H.W. : Moi aussi. Il manque quelque chose…

P.P. : Le fait de passer ses mains dessus…

H.W. : Oui… C’était le genre de photographies pour lesquelles il fallait monter à Paris, prendre le train pour aller à la recherche d’une photographie, dans une agence…

P.P. : C’est génial – il y avait cette idée de la quête…

H.W. : Aujourd’hui, c’est inconcevable… Il fallait aller chez Roger-Viollet – tout était dans des boîtes, que vous ouvrait un archiviste en blouse qui savait exactement où était ce que vous cherchiez, et il fallait demander une reproduction… Il fallait s’y prendre en avance.

P.P. : Les dossiers que j’avais vus la dernière fois m’avaient rassurée sur la matérialité de l’archive…

H.W. : Oui – ces pochettes, je ne les continue plus. C’étaient de vraies archives. Maintenant, il y a des choses que je ne mets plus dans les dossiers – les photos, dont on vient de parler, mais aussi les articles – avec toute la presse qui se multiplie sur Internet… Je n’ai plus le temps.

P.P. : Tu laisses passer ces articles ?

H.W. : Je ne conserve que ceux qui traitent des spectacles représentés ici, ainsi que les articles de fond traitant de la politique culturelle… mais je n’archive plus tout ce que j’archivais avant, tous les articles papier… De même que je ne reçois plus les chercheurs du monde entier qui venaient travailler sur les archives 1950-2001… Par contre, je continue le travail que j’ai toujours effectué pour le directeur-metteur en scène du TNP – aujourd’hui Christian Schiaretti. Je fais ses recherches pour la scène – son iconographie, ses bibliographies…

Recherche et dramaturgie

P.P. : Il me semble que le travail que tu fais s’apparente lui-même à un travail de dramaturgie.

H.W. : Il s’agit plutôt d’un travail de recherche.

P.P. : Mais cette recherche – la constitution d’une bibliographie, de références qui vont venir nourrir la création – n’est-elle pas un aspect préliminaire du travail de dramaturgie ?

H.W. : Christian peut commencer à réfléchir deux ans à l’avance sur un projet… à ce moment-là, il n’y a pas encore de dramaturge…

P.P. : C’est pour ça que j’assimilerais une partie de ton travail à une sorte de pré-dramaturgie, une dramaturgie des prémisses à partir des archives…

H.W. : Il s’agit bien de tâtonnements : en cherchant, je tombe sur des choses qui pourraient l’intéresser… Mais au moment de la création, il y a toujours un dramaturge. Et il y en a toujours besoin – quelqu’un qui soit à la fois proche de la création, et qui puisse en même temps transmettre au reste de la Maison ce qui se passe au plateau…

P.P. : Le fait que tu sépares dramaturgie et recherche est assez étonnant…

H.W. : Je ne peux pas remplacer un dramaturge !

P.P. : Je ne l’entendais pas comme ça ! Je pensais plutôt à la complémentarité de ces approches.

H.W. : Oui, mais le dramaturge est aussi quelqu’un qui écrit pour nous transmettre les orientations de la mise en scène… Pour les cahiers dramaturgiques que nous composons, nous avons besoin de cette approche-là.

P.P. : Les cahiers dramaturgiques – ce sont les cahiers blancs que les abonnés reçoivent ?

H.W. : Oui, c’est moi qui m’en occupe, avec Jean-Pierre [Jourdain] et le dramaturge du spectacle.

P.P. : J’insiste, mais voilà encore une preuve de la porosité qui existe entre recherche et dramaturgie…

La bibliothèque : lieu d’un va-et-vient

P.P. : Là encore, une transition malhabile : c’est donc une bibliothèque qui a remplacé les dossiers que l’on trouvait auparavant dans ton bureau ?

H.W. : Oui, il s’agit d’une bibliothèque de travail. J’achète des livres, des pièces de théâtre, de la poésie… Parce qu’on en a besoin pour nourrir les travaux de création – Christian a, bien sûr, sa propre bibliothèque… Mais ici, ce sont des choses hétéroclites ; des romans, des dictionnaires…

P.P. : Qui vient les consulter ? Les acteurs ? Sont-ils, d’ailleurs, familiers avec tes archives ?

H.W. : Oui ! Ils viennent souvent me voir, me faisant des requêtes très diverses – si je n’ai pas les chansons de L’Opéra de quat’sous, si je n’ai pas tel article, telle pièce… La bibliothèque et les archives sont constamment utilisées ! Par les Relations Publiques, les professeurs – qui prennent des abonnements chez nous et travaillent sur les spectacles à partir de nos documents : textes, dossiers pédagogiques…

P.P. : Ils travaillent sur ce qui est classé, ou sur ce qui ne l’est pas encore ?

H.W. : Les deux. Ils viennent consulter les dossiers en cours, mais je leur sors également les archives classées pour faciliter leur travail…

Souvenirs et chocs esthétiques

P.P. : Je voulais aborder un autre domaine – qui se situerait davantage, cette fois-ci, par rapport à ta propre mémoire et non pas celle, professionnelle, que tu mets en place. Quel est ton premier souvenir de théâtre ?

H.W. : Ça, je peux te le dire tout de suite. C’est une voisine qui m’a amenée un soir –  un peu à l’insu de mes parents… car je suis d’un milieu très protestant – voir L’Opéra de quat’sous. C’était extraordinaire. Il y avait un prêtre qui jouait à la guitare et qui chantait les chansons de Kurt Weill – c’était une mise en scène assez délurée, au théâtre de Ulm… Je ne saurais pas te dire qui avait monté ça. Ça m’a complètement enchantée : tout à coup, le monde s’ouvrait à moi de façon complètement imprévue… À partir de ce moment-là, je suis régulièrement allée au théâtre… Le théâtre a toujours fait partie de ma vie.  

P.P. : Bien avant que tu saches que tu viennes travailler ici… Continuons sur ce genre de questionnement : y a-t-il un lieu de théâtre qui te reste en mémoire ? Que tu aimes particulièrement ?

H.W. : Je répondrais en choisissant les salles mythiques de Berlin… Mais après, on ne sait pas si elles nous font cet effet parce que, étant définies comme telles, on les perçoit comme telles – ou s’il y a vraiment quelque chose… J’aime aussi beaucoup le théâtre dans des lieux insolites, comme les cathédrales ou les hangars…

P.P. : Toujours dans cette ligne de questionnement – pourrais-tu me confier un moment marquant que tu as vécu au TNP ?

H.W. : Un spectacle ?

P.P. : Pas forcément.

H.W. : La chose la plus marquante, et je ne saurais pas te dire pourquoi, c’était la mise en scène de Patrice Chéreau, Hamlet, au TNP1. Il y avait un cheval, qu’il mettait dans le monte-charge en bas, qui montait sur le plateau et qui traversait le plateau au galop pour être finalement retenu par un cascadeur. Ça m’a bouleversée.

P.P. : Et le cascadeur, qui représentait-il ?

H.W. : Le spectre, le spectre du père qui revenait. Le cheval et le cascadeur étaient enveloppés de bandelettes noires – et ce cheval n’aimait pas entrer dans le monte-charge, il ruait, donnait des coups de sabots contre la paroi… Il y a ça, et il y a aussi le Hamlet de Robert Wilson2 – avec le moment où l’on met du poison dans l’oreille de Claudius… Deux moments de théâtre extraordinaires. Après, en dehors de la scène, ce qui m’a marquée… L’enterrement de Roger Planchon au Père-Lachaise – mais ça c’est normal ; on est tous montés lui dire adieu… Après, ça devient des choses très personnelles…

P.P. : Je ne voulais pas t’amener sur ce terrain-là… Je pensais plutôt à des échanges avec des acteurs… comme tu me dis qu’ils viennent, parfois, pour discuter et se documenter…

H.W. : On a eu des bons moments avec Michel Piccoli, qui est venu ici me demander des ciseaux et de la colle. Le soir-même, il faisait une lecture, je crois que c’était de Michaux et voulait découper lui-même ses textes et les coller sur un papier. Alors tous les deux, on a découpé et collé… Et c’était assez émouvant de faire du collage avec Michel Piccoli… Le théâtre est comme ça, jalonné de petites choses émouvantes et d’autres qui sont très énervantes…

P.P. : Pour finir cette série de questions, pourrais-tu me dire quelle est la création de Christian Schiaretti que tu as préférée ?

H.W. : Par-dessus bord, sans aucun doute ! Il y avait là une vraie matière, qu’il pouvait travailler telle quelle, et en présence de l’auteur…

Mémoire à rebours

P.P. : Et pour ce qui concerne la mémoire presque immédiate – et puisqu’on parlait de Patrice Chéreau –  as-tu vu …Du printemps ! ? Si oui, qu’en as-tu pensé ?

H.W. : Je me suis laissée aller dans ce mouvement que je trouvais très beau – le spectacle devait beaucoup à la musique et à cette magnifique lumière. Un travail très honorable, mais qui présente des limites artistiques… En même temps, il a su dégager une émotion…

P.P. : Une sorte de simplicité qu’il faut regarder avec indulgence…

H.W. : Oui… Mais voir le travail se faire aurait été sûrement plus intéressant que le spectacle lui-même. Bien sûr, il y avait beaucoup d’humanité. Mais je ne pourrais pas dire que cela m’ait profondément touchée.

P.P. : Et la lecture des Carnets ? Je l’ai trouvée très belle dans la mesure où elle permettait à Chéreau d’assumer, en filigrane de Nijinski, les moteurs de son œuvre que sont la tendresse et le sentiment…

H.W. : C’est ça qui a fait la grandeur de Chéreau : il a introduit dans le théâtre la sensualité qu’il a lui-même. Jusque-là, il y avait Vilar, la dimension déclamatoire et pédagogique du théâtre…Et voilà qu’arrive ce jeunot, qui tout à coup amène la sensualité sur scène, qui joint le corps et la parole…  Il a révolutionné le théâtre de son époque en faisant vivre le texte…  Pour moi, il s’agit d’un des plus immenses metteurs en scène… Après, le voir lui-même sur scène, cela m’émeut moins et me dérange… C’est un mythe – d’ailleurs il a fait ses plus belles années au TNP… Bon, bien sûr, il y a eu Nanterre. Mais encore aujourd’hui, les gens parlent de Massacre à Paris 3 et La Dispute 4… Oui, le TNP, pour lui, c’était le plateau. Le TNP en soi ne l’intéressait pas beaucoup – ce qu’il voulait, c’était le plateau. Heureusement, Planchon était là pour assurer la politique du lieu, qui entretenait les relations avec le public et faisait des créations très différentes de celles de Chéreau… Pour moi, c’est avant tout un immense esthète. – l’exposition au Louvre5 le montre bien…

P.P. : Ce qui est très beau dans son travail, c’est qu’il ne pense jamais ses références d’esthète de manière théorique, mais les incorpore à ce désir, ce désir intense qui le meut dans tout ce qu’il fait…

H.W. : Bon, alors laisse-moi te montrer le carnet dramaturgique réalisé en 1973 pour La Dispute

Propos recueillis par Pauline Picot le 8 octobre 2012 au TNP de Villeurbanne.

Notes

1 Hamlet, Shakespeare, mise en scène Patrice Chéreau, création Festival d’Avignon puis TNP de Villeurbanne, 1988 – avec Gérard Desarthe dans le rôle-titre.

2 Hamlet, a monolog, d’après Shakespeare, mise en scène Robert Wilson, en tournée à la MC93 de Bobigny, 1995 – «  Seul en scène, Bob Wilson s'approprie le texte de Shakespeare par un travail subtil de condensation du texte. Un monologue débridé, superbe, qui dévoile l'acteur qu'il n'avait jamais osé être. Bob Wilson, Hamlet à mains nues . » (Jean-Pierre Thibaudat pour Libération , 16 septembre 1995)

3 Le Massacre à Paris, Christopher Marlowe, mise en scène Patrice Chéreau, TNP de Villeurbanne, 1972.

4 La Dispute, Marivaux, mise en scène Patrice Chéreau, TNP de Villeurbanne, 1973.

5 Patrice Chéreau, Grand Invité du Musée du Louvre (2 novembre 2010 – 31 janvier 2011) : Expositions (dont « Les Visages et les corps »), théâtre, danse, musique, cinéma et rencontres…

Pour citer ce document

Heidi Weiler, «La rigueur de la mémoire et la pudeur des souvenirs», Agôn [En ligne], Enquêtes, Souvenirs de théâtre, TNP, mis à jour le : 01/07/2013, URL : http://agon.ens-lyon.fr/index.php?id=2636.